左起：徐鹏远（主持人）、黄子平、钱理群、陈平原

　　八十年代重新意识到休闲的意义

　　陈平原：子平说话是逗趣的，说我最有文化，那是开玩笑的，主要基于一个判断：我是广东人，比较讲究吃的。到了北京以后，发现北京人真不讲究吃，尤其是三十年前北京的饭真难吃（笑）。老钱是整天考虑学问问题，不考虑吃饭，所以他永远是煮面条。我们在外面吃饭，我经常说这个菜好、那个菜不好，老钱都觉得很好。所以北京大学校园里流传一个笑话，说那个饭馆如果陈平原说好吃的，那就真好吃；如果钱理群说不好吃的，那就实在不好吃（笑）。这还不严重，后来有人延伸出去，因为老钱对学生比较宠爱，因此传说，陈平原叫好的学生是真的好学生，老钱说差的学生，那就是真差的学生（笑）。这是第一个补充。

　　第二个补充是，之所以做这个事情，原来人民文学出版社的编辑后来成为作家的王小平，她让我编林语堂文集，我谢绝了，因为投入那么多时间，似乎不太值得。我对编专题文集有兴趣，出版社表示支持，真正做的时候责编是李昕，他后来当香港三联书店的总编辑，又成为北京三联书店的总编辑。李昕对这套书很有贡献，所以首先要感谢。老钱刚才说外部环境很不利，可人家人民文学出版社还是顶住了。你想，90年出版前五本，92年出版后五本，都给做成了，很不容易的。我觉得还是应该感谢人民文学出版社的胆识，包括像李昕这样的编辑。

　　刚才老钱说盗版，不太准确。事情是这样的，人民文学出版社把版权卖给了香港，记得是香港勤加缘出版社，梁凤仪办的财经出版社，他们买了这个版权以后，首先选了《男男女女》，然后大动干戈，弄出一个我们都不认得的新书，我们赶紧制止，所以没有第二本。都怨我们没有经验，签合同时没说不能动。我们是转让了版权的，没想到他们做成这个样子。

　　第三个要补充的是，其实这套书最早的计划是，老钱因这方面最权威，他编四本，我编三本，黄子平编三本。但最后结果黄子平只编一本，因为他90年出国，后来变成我来编。《生生死死》《神神鬼鬼》如果是子平来编，可能效果会更好一些。他只有一本《男男女女》，每回都告诉我，肯定是他的《男男女女》最好卖。我问了现在的出版人，果然如此。不过，不是他编的好，是因为书名好（笑）。

　　再接着我刚才的思路往下说，这套书开始重版，我就意识到一个问题，因编写时间较早，八十年代中期以后的文章没有收录。考虑到老钱、子平不可能再做下面的事情，选编八十年代以后到今天的好文章，按照这个思路续编，我带了12个已经毕业的博士分头做。选文时，突然发现一个问题，现在的好文章都比较长。三十年代的人是能写短文章的，而今天的人不会写短文章。以前的人会写短文，你可以理解为他们长话短说，擅长寸铁杀人，攻其一点不及其一，或者一个片断一个侧影就打住了。即使比较长的，也就是三四千字，一般一两千字就是一篇。这次选文，发现经常是上万字的论散文，五千字的散文已经算短了。而且，这些文章最大的特点是面面俱到，好像生怕别人攻击他不够全面似的。我感叹今天的人不会写短文，而五四到三十年代的作家，他们的美文、随笔、杂感、小品都很好，那个风气、那种状态下写的那些“小文”留下来了，今天反而难得，这是很让人惊讶的。

　　我能理解另外一个问题，那就是演讲。今天的演讲稿和二三十年代鲁迅、周作人、胡适等人的演讲稿很不一样，也是这个问题，当初的演讲稿整理出来三千字、四千字，今天我们的演讲稿整理出来大概两万字。为什么？因为以前的演讲往往两三个人合抬，如果一个人讲半个小时，今天所有请你演讲的，都告诉你一个半小时，因为两节课。顺应大学的两节课，而导致我们的演讲变成包罗万象的。很高兴今天三个人分头讲，估计每人三四十分钟，这样的状态比较好。

　　十几年前，我写过一篇文章《怀念小书》，因为当初周作人的《中国新文学的源流》出版以后，钱锺书写了书评，有好多批评，但有一句话，说“这是一本小而可贵的书”。以前此类小而可贵的书不少，今天的书越写越厚。有些是专业论述的需要，但很多情况下不完全是专业论述，而是舍不得割舍，学不会剪裁，罗利一大堆材料。所以我才会感慨，小书和短文是配套的，以前的小书今天变成了大书，以前的短文或小品，今天变成了大品或者长文。

　　关于散文的问题，等一下有兴趣再谈。我下面谈几个跟这套书有直接关系的话题。

　　第一个话题是，鲁迅当年为杂文争地位的时候说，如果文学殿堂那么威严，非要符合文学概论不可，我就不当作家，我就不进去了。原因是，诸位必须了解，传统中国“文”是核心文类，文以载道的“文”是核心文类，到了晚清以后，特别新文化运动以后，我们接受西方的文学及文类概念，发生一个大的变化，“文”从中心退到边缘，变成很不重要了。当年朱自清《背影》出版的时候，在序里面说很抱歉，我不会写诗，不会写戏剧，不会写小说，我只能写文章，而这些文章当然属于杂文学，不是纯文学。上世纪二十年代以后，我们对“文”的感觉从以前整个文坛的中心退到了边缘，这个过程中，这一百年中，“文”还一直在挣扎，而这套书某种意义上是基于我们这个概念，觉得“文”必须重新提倡，而且“文”有可能重新回到文坛的某个重要的位置。如果看一下1922年胡适写的《五十年来中国之文学》，第一章文，第二章小说，第三章诗歌，第四章戏剧，到1929年以后朱自清写《中国新文学研究纲要》，文章排在最后。今天讲近现代或当代文学，“文”也都不太重要。当初我们有一个想让“文”重新得到认可，重新回到文坛的关键位置，而且回到我们的日常生活的设想。

　　当初之所以分专题编散文，某种意义上是对文学史的质疑。这个思路，我后来有进一步的拓展，最近十几年我写了好几本书，包括《假如没有文学史》，更包括《作为一种学科的文学史》，讨论的是文学教育的问题。文学教育以文集、选本还是以文学史为中心，是一个大的问题。我力图纠正1904年引进文学史以后，整个中文系以及所有的文学教育以文学史作为中心的这个教学框架。我说这种教育方式，培养出一大批没有品味，但记得一大堆名词和人名的学生们，离开这个文学史，已经没办法再自己阅读和欣赏了。我希望回到文章、直面文本、独自阅读的状态，而文学史只是作为一个帮助你了解的背景而已。我曾说过这么一个教训，夏老师讲古代文学，我是教现代文学的，曾经有一学期她到德国教书，我替她讲古代文学，考试题目是关于《儒林外史》的讽刺艺术，答卷里面80%的学生举的是范进中举，为什么？因为中学课本有。后来我发现，读大学以后好多重要作品没再读，为什么？没时间，因为忙着读文学史。可以这么说，我们教给同学一大堆作家和作品名称，同时告诉他什么叫做主义、流派、风格，但实际上他没有时间去好好读作品。所以我才会说，宁肯编选本让学生们自己读，多少还有收益，比起你背一大堆名词有用得多。

　　第三，为什么选这十个题目？某种意义上，这跟八十年代的文化热有关系。包括《神神鬼鬼》，子平补充说跟老钱当年的《周作人传》有关系，我补充的是跟八十年代的文化热有关系。八十年代我们重新发现地方文化、民俗、宗教等等，八十年代我们重新意识到休闲的意义。诸位肯定记得，成仿吾当年批判鲁迅，说鲁迅落后，其中一个说法就是有闲、有闲，第三个还是有闲，所以鲁迅写了一本书《三闲集》。“有闲”在某种程度上是一个批评的对象，包括周作人感慨晚清以降的中国人缺乏丰腴的、温润的、从容的生活感觉。外在的是因为战争问题，生活水平下降等等，没有那个能力，但也跟心态有关系。这就说到一个时期意识形态的狭隘论述。而八十年代后期，我们逐渐意识到日常生活以及从容的、优裕的、休闲的生活对于人的意义，人某种意义上是通过奋斗达到这种从容的生活目标，而不是抛弃这个目标。

　　第四个问题，其实我们谈文化的时候，都明白散文的特点是一花一世界，一叶一菩提，在这些零零碎碎的文章里，可以看出中国文化的某种侧影。谈中国文化，不一定在儒释道的大文章，不一定在教科书，不一定在文化史，也可以是在散文的点点滴滴中，见到日常生活中的中国文化。而且，用这些接地气的、生活化的、零碎的、感性的材料来弥补过于宏大的叙事和过于僵硬的概念，是有意义的。这是当初的一个想象。

　　最后做一点补充。这套书是领读文化做的，他们最后决定加朗读，做二维码扫描。这是他们的功劳，不是我们的意见，做出来以后，我们也很高兴。因为这跟今天听书的趣味和潮流有关系，也跟现代白话文的产生有关系，像胡适说的“国语的文学、文学的国语”，周作人所说“有雅致的白话文”，或者叶圣陶所说的作文如写话，这些都在强调白话文写作中，如何在文字和声音之间建立某种联系。以前因为技术途径限制，我们只能出文字的书，而今天有了这个听书的可能性，或许文章的感觉会发生变化。看的文章和听的文章是不一样的，而叶圣陶代表新文化那一代人所一直强调的是，白话文的最高境界是作文如说话，文章最后能读出来，而且能听得进去。也就是说，不仅能看，而且能听，这是文章很好的境界。无意中，因为这个技术手段的改变，我们实现了，这一点我很高兴。

　　我就补充这几点，先说到这。

钱理群

　　现代中国的文章受演说的影响很深

　　黄子平：我对平原最后说的一点也有感触，“文”这个概念一向都是要朗读的，尤其到桐城派这条线，鲁迅带贬义的说法叫做摇头晃脑。但是五四的时候他们正好反桐城派的，白话文后面，“文”后面声音的意念是非常强的，为什么要用白话文？它跟说和听，希望同一，但是这个同一是乌托邦的梦想，因为各地的方言跟文字之间的差距很大。所以他们能够朗诵、能够读、能够听这方面是搞不过桐城派的，没有桐城派那么摇头晃脑，铿锵一下。所以到什么时候才开始变得可以读？反而不是文，反而不是散文，而是所谓朗诵诗。从延安开始到四十年代重庆、昆明，在朗诵诗这个文体上实现了两者之间的统一。而散文我们可以读，唯一可以摇头晃脑的是普通话实现了霸权的小学课堂上。但是你想想，在中小学的课堂上摇头晃脑来读鲁迅的文章是一件多么可怕的事情。所以领读文化把这套书做成有声书，我觉得是非常好的尝试或者说很好的努力，重新使文字和声音的结合，在一个新的技术条件下实现。

　　钱理群：我一直认为文学作品，包括鲁迅作品，是要靠朗读的。在座可能很多人都知道钱理群讲课很有名，我回忆我上课最得意的两堂课都是朗读。一次是北大开大一国文，有一堂课讲史铁生的《我和地坛》，我一上课就宣布今天不讲，我只朗读，我读完这个课就结束。而且我读的时候事先没有任何准备，完全凭我的感觉去读，读完之后学生感动得说不出话来。最有意思的是两个吉林大学的同学，专门跑来听钱理群的课，听完跟我说，老师你怎么这么上课！但是他最后又说了一句，哦，我懂得该怎么上课。这是我最得意的在北大上的一堂课。我这个人有气场，一下子把学生吸收到课里面，我一读，他们很容易进入。

　　另外最得意的是我在中学讲了一堂课，我做了一个实验，把鲁迅《野草》里面几段精彩的文章摘选出来取名叫“天、地、人”。上课的时候我跟学生说下面我要朗读，请你们听我读的时候，不要去想这句话象征什么、它有什么意义，不要作任何分析，就是听。于是，我就有声有色地放声朗读起来。然后让全体同学站起来跟我读，读的过程中我发现所有同学眼睛都发亮了，觉得好像是感悟到什么东西又说不出来。后来我用个方法到台湾讲课，台湾那些大学教师说钱先生课可以这么上吗？而且大学的课可以这么上吗？我说这当然不是所有的课都这么上，至少有些课是可以这么上的，台湾学生反应也非常强烈。

鲁迅

　　我当然无意将我的这样的上课方式普遍推广，但它内含的一个教学理念还是值得注意的，就是强调文学教学中，要注意文字和声音的结合。文学很大的魅力是来自文字背后的色彩，画面，和声音。我刚写了一篇文章谈我的鲁迅阅读史，就谈到我在1947年读小学四年级的时候，从哥哥的书里突然看到一篇叫鲁迅的人写的《腊叶》，腊叶里面那种红的、绿的很绚烂的色彩当中突然有一个黑色的斑点，明眸似的看着你。当时还不知道鲁迅是什么人，但读他的文章直接感觉，一个是奇，一个是怪，而且读了以后很震撼，说不清楚的震撼。其实我无意中抓住了鲁迅文学的本质。以后我不管读多少鲁迅，我始终觉得色彩斑斓中有一双黑色的眼睛在盯着我，这样影响我一生对鲁迅的理解、感悟。我晚年读鲁迅，最受震撼的是读《野草》的《颓败线的颤动》。鲁迅说过：“当我沉默的时候，感到充实，我将开口，同时感到空虚。”我想每个人都有这个经验：人内心最深处的东西是没办法用言语表达的，一说出来就变形了。但鲁迅偏要挑战这一点，他要努力把不能言说的人类内心的东西表达出来，就尝试着借鉴现代绘画和现代音乐，先把“无言的词语”转换为人的躯体的颤动，再转换为天空的颤动，“惟有颤动，辐射若太阳光，使空中的波涛立刻回旋，如遭飓风，汹涌奔腾于无边的荒野”，呈现出一个有声有色的壮阔的世界。我感觉鲁迅文字的魅力，就在于文字的色彩感与音乐感，这是我主张用朗读来感悟、接近鲁迅的文学的原因。

　　陈平原：老钱这个经验不具有普遍性。第一是他讲一次可以，要是一学期都这么讲的话，学校要请他交代一下。讲一次特别惊艳，但一学期都这样不行。第二是老钱的声音有磁力，我就不行，我如果像他这样朗诵两节课，必定声嘶力竭，效果不好。我的学生说我不会用声，夏老师讲话很轻松，坐在教室后面都听的很清楚，我讲话无法达到那个效果，我的学生甚至建议我到中央音乐学院训练一个学期。我发现这是天生的，没办法。老钱是演话剧的，所以他这样做效果好，别人这么做效果没有那么好。但是强调声音，这点我赞成。我前面两年在广东编《潮汕文化读本》，从小学一年级读过来，也是要求他们配朗读，课本上扫描就可以听，童谣、诗歌、文章也是这样配，也是强调声音对孩子们的诱惑，实际效果很好。

　　这么多年，虽然还没有成书，我写了好多文章，总题目叫“有声的中国”。大家肯定记得鲁迅的一篇文章，提倡白话文的，题目叫《无声的中国》。我说“有声的中国”，是研究现代中国声音的一种特殊状态，那就是演说。我写了好多文章在讨论，从晚近开始，“演说”进入中国以后发挥很大的作用。当初梁启超接受犬养毅的建议，说中国文明开化，应该学习日本，那就是报章、学堂、演说，这是三种最有效的武器。演说是很重要的，尤其在大庭广众中，在传播思想方面，会发挥很好的作用。所以，我会强调演说的社会文化功能，以及演说如何影响到日后文章的写作。现代中国文章受演说的影响很深，这是我自己一直在讨论的话题。我想说的是，像老钱那样有自己的特殊爱好，而且用这样的实践，让学生们通过朗读体会鲁迅文章的魅力，这是很了不起的。但也是他个人的特点决定，不是每个老师都能像他这样的。建议有媒体趁着钱老师身体好的时候，作为一个专门的课，不用解释，就是让老钱读鲁迅。就听他朗读，最多配一点淡淡的音乐，我相信这样做出来，会效果很好的。

　　黄子平：对理论感兴趣的读者听众我补充一下，最近“声音的政治”和“听觉文化”的研究，现在在学术界是非常热门的话题，尤其是现代社会怎么样用听觉来营造意识形态等等，在麦克风、电唱机、电视、电台这些发明出来以后，现在研究的人很多，很多很精彩的文章也都出来了，有一本书叫做《声的资本主义》，日本学者写的，台湾已经有译本了。所以声音这个东西，声音跟文的分离和结合都是在现代进程里面很值得研究的课题。

　　刚才说文章长和文章短的关系，因为朗读，摇头晃脑朗读的这种不可能写长，因为它有一个速度问题。听，不能听那么久，连评书都不能讲太长时间，评书联播都得在某一个时间长度里面。如果阅读，阅读速度比朗读要快很多，而且阅读还有一个好处是可以回过去读，或者跳过去翻页读。当然录音机可以快进，一快进它会发出一种奇怪的声音。速度问题带来的理解的深度的问题，早年全人类都是朗读的，为什么后来发展出来不再朗读，而是以默读为主，因为书很厚、文章很长。通过默读我们可以进入深度理解，朗读只能感染，被老钱这样有磁性的声音所感染，但是要深度理解的话还是要靠阅读。所以现在既有文本，又有二维码可以扫描，这是很好的事情。

　　陈平原：刚才子平说阅读的长处，我突然想起来，1906年章太炎谈现代学堂。以前是书院里面自己读书，现在改为学堂，最大的特点就是老师在上面讲课，学生在下面听，不管是20人还是100人、300人，反正是一个讲、一群人听。他说这种教学方式，必定导致将来的人由“眼学”转为“耳学”。以前主要是靠自己读书，用眼睛阅读，他会一边阅读一边思考问题。相对来说，听人家演讲，一次过，而且一不小心就过去了，很容易听顺听熘，而且会走神。这种情况下，会导致从眼学到耳学，将来二十世纪以后的学问，很可能都是“道听途说”。有人负责说，有人只管听，而不是自己写和读。我当年做小说叙事模式转变时，特别强调，小说叙事方式的改变在于从广场或说书场中移到书斋，悬想读者坐在书斋里独自阅读。默读的出现，是现代小说兴起的关键。今天我们谈声音的传播，必须警惕走到另一个极端。因为北大的一大特点是讲座多且质量高，刚来的学生会特别喜欢听讲座，这个时候我会提醒，听讲座很好，但自己读书最要紧。因为听的和读的不是一回事，听的时候很容易抓住某些有兴趣的、你能够理解的迅速记忆，但不可能深入的挖掘和展开。在这个意义来说，一方面我们强调听，另一方面也请记住章太炎的那句话，纯粹道听途说不行。

　　因为这个书使用二维码听读，其实是牛刀小试，因为市面上有各种各样的听书节目，学生给我推荐了好多个。尤其工作紧张的老学生，告诉我说，他们一边开车一边听，或者一边做饭一边听，一边跑步一边听，这是一种新的文化传播的形式。

　　散文是跟所谓大师、经典这些概念对立的

　　徐鹏远：刚刚陈老师讲的过程当中提到在编这套书，后补八十年代到今天文章的时候字数长度的问题，以及新的传播手段“听”的方式，我在想一个问题。今天这种文章为什么字数越来越长？其实不光是字数越来越长，可能我们的散文写作的数量也在下降，比如当我们提起散文大家的时候，可能会想到陈老师的师爷朱自清先生，但是提到当代作家的时候我们能想到哪个是以散文着称的大家吗？可能大部分人并不能一下子想出来，当代比较知名的作家，更多是以小说为大家所熟知。

　　相应的一个问题就是，我们今天在一个资讯爆炸的环境中，读到更多的可能是公众号上的评论等等，所以写那些文章的人越来越多；论文可以发在期刊，可以拿项目、拿基金、评职称，所以大学里很多人写论文；诗歌，你写了至少可以朗诵一下，至少可以录个音频、拍个MV等等，最不济在QQ空间、朋友圈可以发一下。如此一来可能散文的存在状态会变得越来越尴尬，因为除了写给自己，好像没什么别的用处。

　　再比如，今天这套书出来之后，我相信在未来几个月甚至一年之内，很多公号都会把这里面的文章发出来，因为很短，两三千字非常适合手机阅读，又都是经典作家的文字。但是当它进入到我们日常阅读当中的时候，它的这种吸引度是值得疑问的，比如你刚读《男男女女》里面的文章谈爱情问题或者男女相处的问题，这时候朋友圈跳出来一个说直男癌怎么怎么样的文章，我相信这篇的阅读量肯定会高过那个。

　　所以我想问三位一个问题，这套书从三十年前开始编的时候，那时带着八十年代后期的趣味，旨在培养读者的审美、趣味，放到今天的阅读环境当中，这样的初衷是不是还能够比较原汁原味的得到实现？这种经典阅读连同其附载的审美趣味能不能在今天的读者当中产生真正的作用？包括刚才说的散文问题，无论从创作的角度还是从阅读的角度，我想听听三位老师各自怎么看待散文的当下状况？

　　黄子平：我没有再重新仔细翻这些选的篇目，如果我没有记错的话，恐怕好像有意的避开三位散文大师，刘白羽、杨朔、秦牧。我觉得是有意的，对不起这三位，因为他们都牢牢的住在中学语文课本里面那么多年，我们再选进来有点不好意思。但涉及到所谓散文大师、散文的经典作家，我觉得这种概念本身跟散文是蛮拧的，因为散文这种写作，没有说我要靠散文建立一个典范，建立某一个高度，建立某一个经典。他们说是随性而发，就是闲聊，他写出来的时候就跟所谓大师、经典这些概念是对着的。

　　散文的一个好处，恰恰因为它没有这些经典、没有这些典范和某些固定的规范，使得它一开始就是非常的宽容、非常的包容，使得挑战没有意思了。我要挑战某一个大师，说我要写一个反散文的散文，大家说你这个还是散文，一下子也就歇了劲。这跟诗歌很不一样，诗人经常出来说我要写一个“纯诗”，只有我写的诗才是诗，别人的诗不是诗。诗人脾气比较大的，成立一个诗社，发布《诗歌宣言》，然后动不动自杀。没有听说一个散文家要成立散文社，发布《散文宣言》，宣布我写的是“纯散文”，别人写的都不是散文，而且散文家都活的寿命很长。所以文体决定写作主体，概念不同。它的好处是，不管写的怎样稀奇古怪出来，人家还是承认你是散文，你一下子没脾气了，再怎么样挑战，再怎么样反叛，都没有意思了，你就好好地写你的散文。

　　互联网的普及，散文和诗会重新崛起

　　陈平原：“散文”这个概念，在历史上相对应的是韵文或者骈文，至于与小说、诗歌、戏剧并列，这个意义上的散文，是二十世纪才有的概念。而这个散文说到底，按照西洋的说法，除了韵文都叫散文的话，那小说也是散文。散文怎么界定，有好多专业论述，我只想说一点，不要轻易否定人家是散文。刚才你说大家在那里批注，今天各种公众号的批注，或者前面一段写微信微博，你不能说那不是散文，只是说他写的好不好的问题。这个年代，你不能保证公众号不出大散文家，在我看来完全有可能的，因为今天的写作姿态，恰好是随心所欲的挥洒，说不定再过五十年来看，这十年中各种公众号会出现好多好文章，他们将来自己出集子，选编一下，沙里淘金。某些公众号挺好看的，这些东西是不是日后成为散文经典，很难说，也许就是。

　　2000年我写过一篇文章，引起轩然大波，我说的是“小说的世纪”结束了，大家很惊讶。我说的意思是，十九世纪末的时候，当梁启超等人提倡小说界革命的时候，说了一句话，二十世纪是小说的世纪。确实如此，二十世纪是小说的世纪，小说成为第一文类。小说成为第一文类，此前是不可能的，十九世纪以前的中国小说，不是中国文学的第一文类，更重要的是文、是诗，小说比较靠后。但在二十世纪中国，小说成为第一文门类，这没有问题。当初我的预想是，二十一世纪，小说的某些功能在瓦解，不像过去那么重要了。读大学的时候，我记得很清楚，老师说你要学经济学，不看《子夜》怎么可以呢？今天完全不用看《子夜》，经济学也都学的很好。当初小说承载这么多功能，政治、法律、经济、军事各种各样的知识都在小说里面，尤其在长篇小说里面包含着。当各种专业知识分隔越来越严重，教育越来越发达的时候，小说这方面的功能可以也必须卸载。今天的小说，不像二十世纪的小说那样必须成为百科全书，大家读小说，也没把你当那么严重的话题。

　　当初我预想，那个预想今天看来还有待证实，我说随着互联网的普及，有两个文类会重新崛起，一个是散文，一个是诗，因为它的“业余性”。换句话说，写长篇小说需要一定的能量、时间，还有技术，但写诗和文，尤其散文，不见得。你会发现一些人才华横溢，出口就是好文章，他没有受过很好的专业训练，但因为经历、因为才情、也因为他自由的写作心态。刚才子平特别强调那个心态，散文最最关键的是写作的心态，心态好，这种洒脱的心态写下来的东西，很可能就会成为好文章，不管是长还是短，是文还是野，它都能流传。反而是那种端着，那就是写论文的架势，效果不好。我不太欣赏“大散文”的概念，就是因为他很容易端着，端着那个架子，像写长篇小说一样地写散文，这二三十年代的美文、小品、杂感，跟这些东西完全不一样。就我个人而言，更欣赏那种比较闲散，有学识作为根基，有心情作为底蕴，然后出于闲散的笔墨而成的小文章，那是我比较欣赏的散文。

　　但我必须承认一点，还有另外一种散文，就像子平说当初我们有一点排斥的，像杨朔、刘白羽，除了他们本身受时代限制和意识形态的影响之外，我不太欣赏那种一味抒情的散文。我承认它是一条路，而且到现在为止，还有很多人在走这条路，而且认为这才是散文正宗。题为漫说文化，你就会明白我们必将偏于文化、历史、民俗，而不是纯粹的个人抒情。个人抒情，犹如写抒情诗，如果散文走纯粹的个人抒情……

　　黄子平：抒情倒也罢了，抒豪情。

　　陈平原：那应该是属于特定时代的，我们不能这么来谈。

　　还有一个我想解释的是，我的感觉是最近一二十年的散文，有小说化的倾向。有人问朱自清《背影》有没有虚拟？我觉得不严重，最多是细节的虚拟和形象的描述，但最近十年、二十年，我感觉很多散文越来越戏剧化，写的很像小说，连累而及，连高考作文也都写的像小说了，这不是好的倾向。当然这是我个人文章观念的问题。

　　还有一个我想解释的是，我的感觉是最近一二十年的散文，有小说化的倾向。有人问朱自清《背影》有没有虚拟？我觉得不严重，最多是细节的虚拟和形象的描述，但最近十年、二十年，我感觉很多散文越来越戏剧化，写的很像小说，连累而及，连高考作文也都写的像小说了，这不是好的倾向。当然这是我个人文章观念的问题。

　　黄子平：你说小说终结，人家只好到散文里去写小说了，都得怪你（笑）。我想为小说一辩，为小说家留一线活路。小说有一个功能别的文体不能代替，小说相当于在人物灵魂里面安了一个麦克风，他说“今天晚上很好的月亮，三十年没见”，你根本在日常生活中没人听得见这句话，这就是小说的功能，它能够把人物主观的话语、想象、内心独白通过文字表达出来，没有任何一个文体可以这样。应该让小说干只有小说能干的这个事情，只有小说能发挥的功能，就是让人物的主观想象，人物的内心独白，人物的那些所有不足为外人道也的秘密，透露出来。你最亲密的人都不会像小说人物那样跟你掏心掏肺讲这些事情，这是小说最厉害也是最需要的功能。

　　但是某些方面小说比散文更有包容性。在小说里边谈哲学怎么办？你设计一个人物叫哲学家，于是他的所有哲学思考就跟叙述融为一体。小说里面也可以写诗，设计这个人物是个诗人，他写的很多烂诗，单独发表不了，可以全部被抄到小说里头。你还不能骂小说家写烂诗，那是小说里的人物写的，他的才华如此，我拿他没辙。小说的这种包容性，因为在人物设计上有很多方便。

　　陈平原：当初我的文章发表后，好多小说家都回应，林斤澜先生很认真，召集北京的小说家跟我座谈。有人说我断言小说要死亡，我从来没有这样说过。我只是说，“小说的时代”过去了，小说不该再大包大揽，应该回到小说能够做、应该做、以及最擅长做的事情。我当初提到电影对小说的冲击，乃至各种游戏对小说的冲击。到底什么是小说最擅长、别的门类不具备，必须想清楚，以后小说才有可能大发展。当初讨论时，好多作家是从个人的经历来说我的小说至今卖的很好，不受冲击。其实到现在为止，小说可以改编电影电视，在所有文体里是销路最好的。但是必须意识到，当社会科学兴起，当今天的游戏、电影、电视出来以后，小说还应该固守什么、保全什么以及发挥什么，这样的话可能会走的更远一点。当然我承认，到今天为止，小说在整个中国文坛还是处在最有利的地位。